L'Angolo di Farenz
Alcune ore fa è nata nella nostra surriscaldata chat di telegram una tanto accesa quanto interessante discussione sui giochi simil-Telltale. Ma che dico interessante? INTERESSANTISSIMA.
No, sono sarcastico.
La discussione non lo era affatto.
Perché riguardava la solita polemica sulla categorizzazione di questi giochi.
Tutti per comodità li definiamo come “avventure grafiche”, io aggiungo “avventure grafiche di oggi/moderne”, ma chiunque sa benissimo che effettivamente NON si tratta di avventure grafiche vere e proprie. Quelle a parer mio rimarranno i capolavori punta e clicca di ormai troppi anni fa, maledetto tempo che passa, di mamma LucasArts.
Tra le diverse persone che si scannavano su questa definizione, un utente (non ricordo chi, chiedo scusa) ha posto una domanda provocatoria, pungente e che ovviamente non è stata cagata a dovere.
“Le avventure grafiche di telltale e/o similari – vedi Life is strange – sono giochi?”
Questa è la vera domanda.
Noi videogiocatori siamo disposti a sacrificare quasi totalmente il gameplay in favore di un comparto narrativo decisamente più approfondito?
Siamo disposti a trasformarci da videogiocatori attivi a spettatori passivi – o quasi – per quelle 10-12 ore, venendo ripagati sempre – o quasi – da una bella storia?
Sembrerebbe di sì, visto il successo sempre maggiore dei giochi di Telltale e la diffusione di questo format anche ad altre software house sembra sottolineare questo fenomeno.
Ma puntiamo il dito contro noi stessi per un secondo.
Quante sono le volte in cui abbiamo confessato di amare alla follia i videogiochi proprio per la loro interattività, caratteristica ovviamente preclusa a qualsiasi altro settore dell’intrattenimento? Quante sono le volte che abbiamo elogiato i videogiochi perché ci fanno sentire i veri protagonisti del contesto in cui veniamo catapultati?
E com’è quindi possibile che il videogiocatore si dimentichi di tutto ciò di fronte ad un The Walking Dead o ad un Life is Strange?
Se la storia di un gioco appartenente a questo genere videoludico è molto valida, perché me la devo gustare tenendo un pad in mano per 12 ore, quando la mia interazione è quasi del tutto nulla? Non sarebbe più bello vedere un film di 12 ore tratto da “The Walking Dead” (cosa che in realtà faccio quando le serie sono finite e ingoio tutte le puntate una in fila all’altra) piuttosto di un videogioco che tanto videogioco poi non è?
E’ una domanda che mi pongo spesso, soprattutto ultimamente.
Perché appena prima di giocare a Zelda ho giocato tutti i 6 episodi di Game of Thrones di Telltale, e appena dopo la scritta “The End” di Zelda ho cominciato Batman, sempre di Telltale.
Sì, mi piacciono i giochi di questo tipo, non ve ne eravate resi conto?
Però, vi dico la verità, nonostante questo Batman mi stia piacendo parecchio, mi sono chiesto quale fosse il senso di farmi premere X, O, su, giù, destra, sinistra. E l’unica risposta che sono riuscito a darmi è stata (oltre che per evitare il game over in certi casi), “per ricordarmi che sono di fronte ad un videogioco”. Non ad un anime, ad un film o ad un video di Selen.
Questi giochi hanno senso di esistere solo perché, seppur in maniera bastarda, ti creano l’illusione di essere tu il burattinaio. Non tanto per l’interazione durante i QTE nelle fasi d’azione, quanto per le scelte da effettuare, che vanno a sancire come si svolgerà LA MIA storia.
Sono dei puppetteer simulator in poche parole.
E sì, sono videogiochi.
Si chiamano videogiochi.
Se gli togli il gioco non lo sono più.
Quindi NO, non sono videogiochi.
Baso il mio pensiero su questa porzione di articolo e non sulla domanda “le avventure grafiche sono giochi o no?” perché ognuno vede il medium videogioco a modo suo e non ha senso stare qui a litigare su quanti tasti bisogna premere al minuto per definire un “gioco” tale.
Ecco la citazione:
“Noi videogiocatori siamo disposti a sacrificare quasi totalmente il gameplay in favore di un comparto narrativo decisamente più approfondito?
Siamo disposti a trasformarci da videogiocatori attivi a spettatori passivi – o quasi – per quelle 10-12 ore, venendo ripagati sempre – o quasi – da una bella storia?”
Risposta: sì. Premetto che odio Telltale nonostante abbia giocato a TWD 1 e batman. La odio perché mente, promette di vendermi storie dinamiche in cui i personaggi “ricorderanno questa azione” ma non cambia nulla. Mi è piaciuto Heavy Rain ma non Beyond Two Souls quindi concludo che dipende dalla persona, dai gusti personali. Se la trama ti prende e ti intrattiene allora perdoni il gioco per non essere un “gioco”… perché quello che vogliamo dai videogiochi è semplicemente staccare, pensare ad altro, vivere altri mondi divertirci e se la storia di due ragazzine lesbiche mi intrattiene non chiedo altro, quindi ci passo sopra.
PS: se volete un bel gioco con una trama profonda, bei personaggi, e un bel po’ di ore di divertimento ma senza per questo sacrificare il gameplay fattevi un JRPG, io sto divorando Persona 5 ed ho smesso di andare all’università.
Io li considero videogiochi a tutti gli effetti, di certo la passività é maggiore durante il gameplay ma c’è da dire che poi potendo scegliere lo svolgimento della trama alla fine così passivi poi non si è. Trovo che essendo meno concentrati sul gameplay ci si possa godere la profondità di certi personaggi e i loro legami con altri, cosa che magari a volte viene sopperita dal gameplay stesso (grazie a Dio) [vedi Delsin].
Per fortuna esistono tanti generi videoludici con i quali sollazzarsi e non
vedo perchè lamentarsi di ibridazioni con il cinema/serie tv.
Non è che se mi creano Life is Strange non posso giocare a Doom.
E’ un altro modo di fruizione del media, sicuramente meno frenetico di
un fps, un action o un classico arcade ma con un’attenzione alla trama
e allo sviluppo dei personaggi più marcato e particolareggiato.
Perchè quelli sono videogiochi e questi no? Ad esempio io non riesco
proprio ad appassionarmi ai racing game, quel continuo finto-guidare
mi annoia in maniera indicibile (scusa Viper) e per me è molto più
appagante un gioco Telltale piuttosto che un Gran Turismo, ma è un mio
gusto personale e non mi lamento se non riesco a goderne.
Perchè secondo me Life is Strange è un videogioco? Perchè posso compiere
delle scelte e solo io posso farlo, questa azione me lo differenzia da un film
nel quale sono soggetto passivo.
Poi che ci sia meno azione rispetto ad altri generi è pacifico ma non vedo il
problema, il lamento costante che si vive quotidianamente su tutto inizia
a diventare tedioso.
Sono videogiochi eccome!!
Tu parli di passività, ma tale non è visto che diversamente da altri titoli dove puoi anche non sapere cosa stai facendo e perché lo stai facendo andando avanti per inerzia, in questa tipologia di videogiochi l’attenzione, e quindi l’attività mentale, invece di scemare, aumenta (almeno nel mio caso): se segui per bene quello che sta accadendo la scelta che farai (seppur illusoria) sembrerà davvero tua e ti ritroverai a pensarci anche a console spenta(cosa che mi è capitata con LIS). Quindi, al di là di come li classifichiamo, in che genere li vogliamo ficcare, di quante volte premiamo i tasti del pad, per quanto mi riguarda rientrano pienamente nei videogames.
oddio di fronte ad un video di Selèn non stai passivo come in un film eh. almeno..non io :D
Confesso che anche io mi sono spesso ritrovato – seduto sul divano – a pensare: ma è un videogioco? Parlo dei vari telltale, quantic dream, etc.
Per quanto riguarda la categorizzazione, credo non si possa scappare: sono videogame. In linea puramente teorica, se l’interazione elettronica e visiva è ciò che differenzia il videogioco da un altro media totalmente passivo, allora non possiamo far altro che applicare a ciò la definizione di videogame.
Problema un pelo più profondo, come giustamente dici tu, è il seguente: se sono videogame, di quale branca stiamo parlando? Io credo che si tratti pur sempre di avventure grafiche, semplicemente si sono evolute (o involute) in quello che ben sappiamo, discostandosi dalle vecchie avventure della Lucas in modo piuttosto evidente.
Mentre da un lato abbiamo un punta e clicca a trama fissa, con enigmi che si basano per la maggioranza sull’interazione tra oggetti ed ambiente circostante, la nuova scuola offre una libertà (guardiamoci in faccia, purtroppo abbastanza fasulla) di alterazione della trama e si basano molto di più sull’interazione alter-ego/ambiente circostante (nei giochi telltale, difficilmente ti si riempie l’inventario con più di qualche manciata di oggetti, men che meno nei quantic dream).
Se mi piacciono? Sì, li gioco molto volentieri, ma mi rendo perfettamente conto che siano un prodotto border-line tra telefilm e videogame. Forse, ai tempi, devo anche aver desiderato qualcosa del genere… qualcosa che mi consentisse di interagire con la trama in qualche modo, cosa per l’appunto pressochè impossibile allora. Probabilmente ci aspetterà un ritorno alle origini (che ormai ha colpito già qualche altro genere videoludico, vedi alcuni fps usciti recentemente) con conseguente rimescolamento delle carte. Insomma, non vedo l’ora di scoprire la prossima evoluzione del genere. (ovviamente con tutte le dita incrociate)
Si lo sono, soprattutto se come il vecchio e buon Heavy Rain lasciano al giocatore di effettuare delle decisioni nella trama e condizionano il finale.
La differanza sostanziale per me tra film e videogioco sta nel vivere la storia in soggettiva e interagendo nella storia stessa, il massimo si ha appunto quando faccio decisioni rilevanti e scelgo il finale.
Personalmente non so sbilanciarmi sul fatto che siano o no giochi, ma una cosa è sicura: non mi piacciono. Ho iniziato e finito a forza la prima stagione di The Walking Dead, ho iniziato e abbandonato dopo niente The Wolf Among Us e Life Is Strange … decisamente non è il mio genere, decisamente ho bisogno di più interattività.
Possono piacere o non piacere, ma vi prego, non chiamateli videogiochi… Film interattivi. Ecco cosa sono.
La differenza tra un film o un cartone animato ed il videogioco è l’interazione con l’utente. Il fatto che sei tu a decidere (in maniera limitata ovviamente) cosa succede. Che tu stia sparando ad un nemico oppure decidendo che risposta dare ad una domanda il discorso non cambia: stai prendendo una decisione ed il gioco si “comporterà” in un certo modo in risposta alla decisione presa.
Fino a quando questo “criterio” è rispettato allora si tratta di videogioco secondo me. Non si può definire oggettivamente che cosa è gioco e che cosa non lo è perchè il “gioco” è un insieme di tantissime cose diverse da considerare tutte insieme. Quello si può sabilire invece è dove c’è (o non c’è) intervento del giocatore.
Se i giochi della Telltale non sono videogiochi allora significa (nonostante non siano proprio la stessa identica cosa come dice anche Farenz nell’articolo) che anche le avventure grafiche della Lucas Arts non erano videogiochi?
Come si misura il “videogioco”? Da “numero di ore durante le quali si premono tasti” contro “numero di ore durante le quali non si premono tasti”?
Ha senso dire che MGS4 non è un videogioco perchè ci sono circa 10 ore di video e 6 di gioco “vero e proprio”?
Per riassumere il tutto: Secondo me non dobbiamo parlare di “videogiochi” e di “non videogiochi” ma di “categorie e generi” (e anche dividendo in categorie spesso si è limitati perchè vediamo sempre più spesso singoli giochi che incorporano numerose meccaniche prese da altrettanti generi di gioco)
Siccome ho dato inizio a sta cacata, mi pare il minimo spiegare il perché della mia idea di questo genere come “non-giochi”.
Parto però dicendo che è un’idea nata dalla definizione stessa di “gioco” e che quindi è una mera categorizzazione come quella dei generi di cui parlavamo ieri, nulla di interessante purtroppo. Proprio per questo motivo di classificazione dunque non intendevo assolutamente porre la questione (che non ho mai posto tra l’altro, stavo parlando di tutt’altra cosa, il discorso è nato da se) in modo pungente o provocatorio, se poi è tipico di chi vive in Polonia prendere ogni opinione che non combaci esattamente con la propria come un insulto alla propria madre e alzare per questo un polverone non è affar mio. (QUESTA è una provocazione)
La definizione di gioco, secondo Treccani, è Qualsiasi attività liberamente scelta a cui si dedichino, singolarmente o in gruppo, bambini o adulti senza altri fini immediati che la ricreazione e lo svago, sviluppando ed esercitando nello stesso tempo capacità fisiche, manuali e intellettive ed è dalla seconda metà della definizione che nasce il mio pensiero: quando “esperienziavo” (in mancanza di un termine migliore) LiS, come anche un To The Moon o un Journey e i titoli della Quantic Dream, non sentivo come se stessi esercitando suddette capacità, ma mi trovavo (com’è ovvio che sia) di fronte a una storia che di tanto in tanto richiedesse un mio input. Interazione e gioco non sono la stessa cosa e la prima non implica la seconda
Stessa cosa per lo scopo per cui sono stati creati, ne io ne tu ne chiunque altro compra questi titoli per il loro gameplay, ma per la storia, la direzione artistica e l’atmosfera che questi danno, infatti non hanno affatto gameplay o quasi per questo motivo, da qui di nuovo no gameplay=>no gioco=>no videogioco.
Infine ci tengo davvero a specificare che non intendo ste robbe come peggiori o migliori di “videogame veri” (che brutto da dire mamma mia), ma semplicemente che li vedo come qualcosa di diverso, a se stante (ho sbagliato tutti gli accenti mamma mia), quindi non vedo la questione “mi sono divertito, quindi sono videogiochi” come un’argomentazione attinente, anche a me sono piaciuti buona parte di essi, alcuni anche tanto, ma continuo a non vederli come giochi.
E Semmai ho ignorato o mal interpretato qualche aspetto delle definizioni e venissi smentito, accetterei tranquillamente la cosa senza sbattere la testa contro il muro o pensare che siate tutti stronzi (chiariamoci, già sbatto la testa contro il muro e penso siate stronzi, ma per ragioni completamente diverse :P), perché sì, alla fine della fiera, nemmeno a me frega un cazzo e sono il primo a chiamarli “giochi” e “giocare” per brevità e pigrizia, pur non avendolo fatto in questo post proprio perché sono un grandissimo pezzo di merda.
BTW Marco è la terza volta che ti sento dire che ti mancano i vecchi giochi della Lucas (ma mi sa che ho capito male io), è uscito di recente Thimbleweed Park e ne parlano tutti molto bene, lo so sono un cagacazzo.
Scusate il textwall
Ho visto un ragionamento simile in una discussione su altri lidi. Il dibattito se ben ricordo era su altro, mi pare su “se gli E-Sport siano veramente Sport” o robe così; e anche lì fu tirata in ballo la definizione di gioco/sport dalla Treccani e c’è chi si impuntò sulla questione “sviluppo delle capacità”.
Personalmente, trovo che sia un approccio sbagliato.
Non se ne può fare una questione di semantica: anche il gioco del silenzio è un gioco, ma non vuol dire che richieda vai e sappi quali sforzi o che sia propedeutico allo sviluppo di qualsivoglia abilità.
Secondo me un gioco è una QUALSIASI attività in cui, in un modo o nell’altro, “ci metti del tuo”, svagandoti al contempo.
L’interazione non implica di trovarsi davanti a un gioco, ma un gioco non è tale se non ti rende capace di interagire in maniera non fredda, bensì in qualche modo sentita.
Puoi considerare un titolo TellTale un gioco blando, un gioco in cui sei parecchio passivo, un gioco che ti dà la falsa illusione di poter davvero scegliere… ma finché ci sarà quel meccanismo che genera l’illusione, finché ci sarà un pizzico da aggiungere che dipende solo da te e dal tuo desiderio di vedere un certo sviluppo anziché un altro, allora sempre di un “gioco” si tratterà. In questo caso, di un videogioco.
Se poi un si limitasse a scegliere randomicamente e in maniera disinteressata tra percorso A e percorso B solo perché “massì, vediamo come finisce”, allora sarei d’accordo sul dire che non la stai vivendo come un gioco (e comunque, questo non lo renderebbe oggettivamente un non-gioco per altri. Contorto? Già.)
Non amo particolarmente questo filone videoludico, e concordo chi dice che è un genere ibridato con le serie TV che ora tirano tanto e che l’interazione è ridotta al minimo, ma sono dell’idea che certe definizioni, per quanto oggettive, vadano cercate più nell’ “istinto” che sui vocabolari.
(Con questo non voglio insinuare un integralismo semantico da parte tua, ci mancherebbe, semplicemente ho replicato a un punto del tuo ragionamento. Inoltre, scusa il contro-walltext)
Ecco sono già molto più d’accordo col fatto che non se ne possa fare una questione semantica, dopotutto stiamo proprio cercando di fornire una definizione, poiché non c’è un vero e proprio nome per questo genere ma ci dobbiamo accontentare di “avventure grafiche, ma non come quelle di vent’anni fa, le altre”, in più il termine “videogioco” in futuro sicuramente avrà, se già non ha, una definizione che prescinda dal significato di “gioco” (cosa perfettamente normale, la stessa parola gioco deriva dal latino di scherzo, che c’entra poco, ma si è evoluta col tempo).
Però quando hai parlato del gioco del silenzio ho pensato due cose a seconda di come lo intendi:
-la prima è che se pensi che il gioco del silenzio non necessiti di nessun tipo di sforzo forse non è un gioco, l’avere la parola gioco nel nome non lo rende tale, se chiamo il letame “rosa” non si metterà a profumare, rimane letame e non un fiore;
-è vero che il gioco del silenzio non richiede alcun impegno, ma solo per chi è più grandicello, per dei bambini stare fermi e in silenzio è difficilissimo, quindi con questo ragionamento il gioco del silenzio è o meno un gioco a seconda di quanto sei vecchio, che non ha senso, a riprova che il tuo ragionamento sulla semantica non è infondato.
Comunque nella mia idea “istintiva” di gioco, lo intendo come qualcosa dove di devi impegnare o rischi di non progredire, il metterci del mio non basta, non posso perdere ne rimanere bloccato in LiS come in Heavy Rain (al contrario di un Day of the Tentacle, dove se non sapevi cosa fare non andavi avanti), ma la storia avrà comunque un fine, diverso forse, ma ci arriverà comunque.
Sicuramente è un modo di pensarla troppo personale, perché alla fine solo la massa decide, se tutti li chiamano videogiochi e tutti capiscono allora così è
Quindi tu intendi un gioco come un’attività ricreativa in cui però puoi sia vincere che perdere.
Uhm.
In effetti già in questa definizione mi ci ritrovo molto, vincere/perdere è intrinseco ai giochi e lo si dà per scontato, ma non è banale.
Comunque, tornando ai TellTale-like, di fatto “puoi” perdere, ma solo mancando i QTE o non rispondendo in tempo; diciamo che la sconfitta però dipende spesso più da un totale assenteismo che da una mancanza di abilità (visto che sono entrambi azioni banali a dir poco da eseguire).
Quindi diciamo che, per quanto giochi “per pippe”, sarebbero comunque giochi…
… huh, mi sto intrippando troppo…
Troppe pippe mentali, per come la vedo io la questione è semplice:
– durante i film è necessario premere tasti ed interagire in un qualche modo seppur in misura blanda? No? Ok allora è un gioco
– durante la lettura di un libro è necessario premere tasti ed interagire in un qualche modo seppur in misura blanda? No? Ok allora è un gioco
Lo so sono un cavernicolo.
Farenz, perdonami ma la domanda “i giochi Telltale sono videogiochi?” non mi pare più sveglia o originale di un “sono avventure grafiche?”.
Nella mia interpretazione personale, un prodotto è ciò che viene venduto: essendo venduto come un videogioco sì, è un videogioco. Ma che dico nella mia interpretazione? Oggettivamente parliamo di videogiochi.
Volendo invece abbandonare la visione di linguaggio come convenzione sociale e rimanendo strettamente legati alla pura semantica: no, non è un videogioco, perchè manca l’aspetto ludico. È un capolavoro, ma non un gioco.
La avventure grafiche “vecchio stampo” erano videogiochi, infatti il “punta e clicca” è un genere videoludico.
E cosa si fa nei punta e clicca? Poco o niente.
Cosa medesima (o quasi) in queste “nuove avventure grafiche”.
E sono videogiochi perché hanno necessariamente bisogno del tuo premere (poche volte, confronto ad altri generi) i tasti.
Da un certo punto di vista anche un bastone e un sasso possono essere dei “giochi”. Qualsiasi elemento di interrattività diretta che viene usato per divertirsi è un “gioco” quindi la domanda per me ha una risposta secca:
“Le avventure grafiche di telltale e/o similari – vedi Life is strange – sono giochi?”
SI
Poi da questo punto in poi ci si può far venire mal di testa su quanto possano essere dei giochi divertenti, interattivi, coinvolgenti, ecc. ma la prima premessa è inscindibile a mio avviso.
Sono semplicemente un genere diverso. Ma allora se facessi il cruciverba col Ds ？Beh, allora starei semplicemente impazzendo.
… comunque non so te Marco, ma io senza joystick in mano non li avrei visti i film di Selen… dovrebbero farne dei remastered per switch.
Io li definisco più dei video interattivi. Per quanto mi riguarda è un genere che non riesco proprio a digerire. Secondo me la parte fondamentale che distingue il videogioco da un film o un libro è interattività , intesa come gameplay . Premere due tasti ogni ora non lo chiamo gameplay. Ho sempre preferito un buon gameplay a una bella storia . Per me un gioco con una buona storia è un gameplay non altezza è bocciato. I primi mass effect per esempio , veramente possono avere la storia più bella del mondo , ma lo shooting è da suicidio. Dio punisca chi ha pensato fosse divertente . Se devo vedere una bella storia guardò un film o leggo un buon libro . Molti videogiocatori parlato ora non c’è più fantasia nel videogioco , non si può immaginare … vuoi fantasia , leggi un libro . Vuoi divertirti , massacra demoni su doom senza rotture di palle di dialoghi.
Farenz, ma quando tu scrivi che le “avventure grafiche vere e proprie […] rimarranno i capolavori punta e clicca di ormai troppi anni fa” sei consapevole che su Steam avventure grafiche punta e clicca in 3D, 2D e pixel art continuano ad essere pubblicate frequentemente e in quantità? Molte sono disponibili anche per Mac. Un buon titolo fra i tanti: Dropsy.
Scusa se lo chiedo, ma da quello che scrivi sembra che ignori questo fatto.
Per Farenz c’è solo Sony, secondo te ha la minima idea di cosa ci sia su Steam?
Senza contare il recente Tumbleweed Park, creato proprio dai creatori di Monkey Island…
Aggiungo che l’11 maggio uscirà finalmente il sesto ed ultimo capitolo di “The Dream Machine”, a mio parere un moderno capolavoro del genere!
questo articolo mi ha fatto notare quanto sia cambiato il media in questi anni, quanto sia diverso da come ne fruivo anni fa rispetto ad oggi, un colpo diretto al cuore che risveglia quel caloroso senso di serenità che permeava la mia giovinezza….. era davvero da tanto che qualcuno non nominava Selen in un articolo….
oggi siamo tutti super espertoni, giornalisti e critici improvvisati quindi ogni argomentazione, dalla più interessante alla più inutile sono motivo di speculazione ed aria alla bocca. chissene frega se io o un altro li consideriamo giochi, sono esperienze di intrattenimento. anche in simcity hai poca interazione. è vero, dai disposizioni perché il tuo funziona ma non è questione di abilità con le dita. ecco il punto secondo me, se proprio devo considerare videogioco quello che mi fa schiacciare una marea di tasti allora mi do ai picchiaduro e alle loro chilometriche combinazioni di combo. basta con sta storia delle avventure grafiche che sono/non sono videogiochi questa storia puzza di vecchio